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Istanbul : entretien avec Serge Avédikian

Dans le cadre du Festival International du Film Documentaire d’Istanbul

vendredi 14 novembre 2008, par Bülent Tegün, Juliette Dumas

« J’espère qu’un jour, un président, ou un premier ministre, dépassera, outrepassera la realpolitik pour faire du passé quelque chose de positif. Mais pas comme une brèche ouverte. En fait, je pense que ce qui ne va pas, globalement, c’est que nous les Arméniens, sommes surinformés sur notre histoire. Nous avons une approche presque monomaniaque face à notre histoire, parce qu’il y a un manque, il y a une injustice. Par contre, côté turc, je pense qu’il y a un manque d’information, un manque de clarté, d’approfondissement de la question. C’est très déséquilibré, humainement. »

TE - Tout d’abord, en tant que citoyen du monde et originaire de Turquie, Serge, je te souhaite la bienvenue ! Bienvenue en Turquie, à Istanbul, sur la terre de tes ancêtres où tu es invité pour présenter ton documentaire « Nous avons bu la même eau » au 11e festival international du film documentaire d’Istanbul.

Te souviens-tu de la première fois que tu es venu en Turquie ? Combien de fois es-tu revenu depuis ? Nous croyons savoir que c’était en 1987. Qu’avais-tu alors ressenti ?

Tout à fait. D’ailleurs, c’est dit dans le préambule du film. C’est même ainsi qu’il commence . J’ai effectué trois séjours en Turquie, dans le même lieu, qui est celui de la naissance de mon grand-père, dans le village de Sölöz, près de Bursa, au bord du lac Iznik. Et en effet, c’était en 1987 la première fois.

La première fois que je suis venu, en 1987, j’ai recommencé à fumer avant d’atterrir à Istanbul ! Ce que je veux dire, c’est que j’éprouvais une émotion qui m’avait mis dans un état particulier, que j’observe aussi chez d’autres, qui viennent pour la première fois en Turquie. Des amis dont c’est le cas m’ont accompagnés pour ce festival à Istanbul. Je vois dans quel état ils sont.

Je pense que pour un Arménien qui remet les pieds en Turquie, toute l’histoire du passé remonte. Il ne s’agit évidemment pas de rancune ou de haine. Pas du tout. Ce qui remonte, c’est d’une certaine façon, le sentiment de la vie « avant » ; avant la grande catastrophe de 1915. C’est ce qui se passait avant, c’est-à-dire la vie de nos grands-parents, le fait qu’ils ont vécu là, qu’ils ont participé à la vie, à la construction de ce pays. Le fait qu’il y reste des traces de leur vie ici . Quand on va dans les villages et qu’on les retrouve – c’est ce que montre le film - c’est encore plus fort. On se dit : « j’ai un bout de moi ici ! ». J’ai envie de dire aux gens que c’est aussi un peu mon pays.

TE - Est-ce la même émotion qui revient à chaque fois ?

Non. La même émotion ne peut pas revenir. Une émotion, c’est comme une histoire d’amour, au début on la ressent très fort, après on s’habitue ! Un petit peu…

Ce qui peut-être subsiste, la constante, c’est le fait qu’il y a réellement quelque chose qui doit se régler. C’est une sorte de thérapie, si vous voulez. Il faut qu’il y ait un certain nombre de barrières qui tombent, c’est-à-dire que la communication, que la capacité de parler à l’autre soit plus simple, plus perméable, plus ouverte, moins complexée, de part et d’autre j’entends, bien que de façon différente. Ca, c’est une constante. Mais j’ai l’impression que les consciences, depuis quelques années, depuis quelques mois même – maintenant c’est presque mois après mois qu’on peut noter l’évolution de la relation – changent de plus en plus. On voit bien ce qui se passe entre les gouvernements arméniens et turcs, même si cela n’a pas un rapport direct avec la diaspora ; une realpolitik est en train de se mettre en place, qui va permettre peut-être d’apaiser les relations, d’ouvrir les frontières, d’avoir des relations diplomatiques… Et ça aide les gens à réfléchir, peut-être même à guérir des choses en eux.

Mais il n’empêche que, tant que tu n’as pas fait toi-même l’expérience de venir, de parler, de voir, tu ne peux pas l’imaginer. Il y a encore beaucoup de gens qui sont encore dans une forme de pathologie maladive, et qui en conçoiveht de la difficulté, parce que la douleur est forte. Ainsi, pour clore cette question, je dirais qu’il y a une évolution, en tout cas chez moi. Je sens une évolution constante, je sens qu’il y a de plus en plus d’ouverture. Je sens que le nombre de ceux avec lesquels je communique augmente. Je sens aussi que les journalistes déploient une audace plus grande pour communiquer, poser de vraies questions, parler vraiment des choses au lieu d’utiliser la langue de bois.

Personnellement, je ne suis pas un pourfendeur, ni quelqu’un venu faire la guerre, ou régler les questions. Ce n’est pas comme ça que je m’y prends. Je pense qu’il y a un vrai travail à faire, chacun dans son domaine. Pour ma part, je le fais à travers le cinéma. Je pose des questions sur lesquelles j’aimerais que l’on s’interroge et que l’on puisse répondre ensemble, chacun différemment. Je pense que les arts en général peuvent, doivent servir de passerelle, à poser les bonnes questions pour rétablir des vérités, à se parler sans haine, sans animosité. Je pense que l’essentiel du travail se fera par la société civile. Je parlais des Etats tout à l’heure, c’est une chose. Mais pour ma part, je crois davantage en la société civile. C’est pour cela que je disais que je sens une évolution remarquable en Turquie au sein de la société civile , qui s’ouvre petit à petit. Je viens de lire qu’un juge a pris la parole, il y a deux ou trois jours, de façon très forte, à Izmir je crois.

En somme, je continue mon voyage…

TE - Nous te remercions pour ton communiqué très touchant, qui s’adresse aux artistes à la fois Arméniens et Turcs. Quelles applications pourrait prendre cet appel ? As-tu des idées de coopérations artistiques ?

Oui, j’ai quelques idées de projets de coopération cinématographique. Je ne peux pas encore réellement en parler, parce que je ne m’y suis pas encore essayé. Mais j’aimerais beaucoup, dans mes prochaines réalisations, qui auront un lien avec la Turquie du passé et du présent, travailler en coproduction avec un producteur turc, par exemple ; pouvoir utiliser des archives filmées ici, pas du tout sur le génocide ou autre, mais sur la ville par exemple. Une idée parmi tant d’autres, je cherche des images de Constantinople en 1910. La vie normale. Ces images-là, comment vais-je les trouver ? Qui pourra m’aiguiller ? Peut-être qu’un producteur en possède déjà... Justement, ce festival va me permettre de m’essayer à cela, à ce travail de coopération. J’ai aussi un projet de long métrage. Peut-être, pourquoi pas, travailler avec des comédiens turcs, qui parlent français ou anglais, qui peuvent tourner dans des films. Et c’est avec plaisir que je jouerais, comme comédien, dans un film d’un réalisateur turc.

J’adresse ce message aussi aux artistes de la diaspora, aux Turcs qui vivent en Allemagne, en France, ou ailleurs. J’espère que dans le futur proche, les artistes franchiront ce pas. Je sais que des photographes exposent ensemble. Je sais qu’il y a des plasticiens qui ont fait une exposition ensemble. Les arts plastiques, en général, ou la musique, sont des domaines plus faciles parce qu’ils sont plus abstraits. Dès que le langage intervient, c’est plus compliqué. Tant qu’il s’agit de musique ou de peinture, les choses sont plus faciles. D’ailleurs ça n’a pas raté. Ces artistes communiquent déjà. Il y a pas mal d’artistes qui travaillent ou font des expositions communes. Beaucoup de musiciens et de danseurs. Mais dès que la parole intervient, les choses se compliquent. La parole a été faite pour être conceptuelle, pour dire des sentiments aussi. Mais cela viendra. Je suis tout à fait convaincu que cela viendra. J’en suis sûr. C’est peut-être par là que cela va passer. Ce n’est pas que par des matchs de foot que ça va s’arranger. Les matchs de foot, c’est une façade, c’est très populaire et c’est normal. Pourquoi pas. Mais je crois plus à la conscience des gens. Je crois que cela va passer par les consciences. Et probablement en petits groupes, pas en masse. La masse ne peut suivre que si les évolutions viennent d’en haut, si ce sont les gouvernements qui les guident . Mais je pense que la liberté est davantage l’affaire des individus, par des petits groupes.

TE - Malgré la présence de radicaux, à la fois Arméniens et Turcs, des volontés de rapprochement entre les deux peuples sont perceptibles. Mais ces actions se confrontent souvent à ces radicaux des deux côtés. Comment penses-tu qu’il soit possible de casser ce mur du radicalisme ?

Si je le savais… Je soufflerais. Mais je ne crois pas savoir. Je ne lis pas dans le marc du café ! Je ne suis pas falcı, comme on dit.

Plus sérieusement, je pense qu’il y a un certain nombre de choses qui nous échappent politiquement, parce qu’il y a d’importants enjeux régionaux. Je pense aujourd’hui que la Russie va jouer un rôle très important dans cette région ; que la Turquie essaie de se placer pour jouer un rôle important aussi, par rapport à l’Europe, au Moyen-Orient. Il y a le problème de l’Irak, de l’Iran… Tout cela est très compliqué. Mais ce que je dirais précisément sur cette question, c’est que, avant même que les grands règlements de ce genre se mettent en mouvement, moi, en tant que citoyen, y compris en France, je veux que les gouvernements s’occupent de leurs citoyens, de leur quotidien, de leur pays. Je pense que le grand problème en Turquie est la question kurde, qui est un énorme problème selon moi, et que c’est d’abord cette question que le gouvernement turc devrait régler. Pas forcément de la façon qu’il le fait, je n’en sais rien. Je n’ai absolument pas la solution sur le comment les choses vont ou doivent se faire. Je pense que ça va être chaud et froid, comme d’habitude en politique. Ils vont dire une chose, et son contraire ; ça va être comme on dit en français : en avançant d’un pas, et en reculant de deux… Comme une danse.

Mais parfois, parfois, il y a des hommes et des femmes de bonne volonté, qui sont des grands politiciens, et surtout avant tout des grands êtres humains. L’histoire en a donné quelques-uns. Malheureusement, il y en a un par siècle !! Ceux-là on ne les a pas encore vu paraître, ni en Turquie, ni en Arménie, ni nulle part ailleurs...

J’espère qu’un jour, un Président, ou un premier ministre, dépassera, outrepassera la realpolitik pour faire du passé quelque chose de positif. Mais pas comme une brèche ouverte. En fait, je pense que ce qui ne va pas, globalement, c’est que nous les Arméniens, sommes surinformés sur notre histoire. Nous avons une approche presque monomaniaque de notre histoire, parce qu’il y a un manque, il y a une injustice. Je pense que par contre, côté turc, il y a un manque d’information, un manque de clarté, d’approfondissement de la question. C’est très déséquilibré humainement.

Ce qu’il faudrait, dans un premier temps, c’est que s’établisse un équilibre pédagogique : qu’ il y ait davantage d’information sur cette histoire en Turquie. Les Turcs d’aujourd’hui ne sont pas responsables, directement, de ce qui s’est passé. Il ne s’agit pas de culpabiliser, ni de dire « ah, si je reconnais, c’est que c’est ma faute ». Non, personne ne dit cela, personne ne leur dit que c’est de leur faute. Il s’agit simplement de réfléchir sur la façon dont ces événements se sont produits, sur quoi repose la République turque d’aujourd’hui, comment et pourquoi tout ceci s’est passé. Il faut que les choses passent de façon plus simple, plus accessible, dans les livres d’Histoire. Il faut que les gens puissent avoir un rapport direct à cette période de l’Histoire. Dans l’avenir, on va avoir besoin que les peuples se parlent, que les gens se parlent, que des échanges aient lieu.

Pour faire un peu de politique – comme si tout cela n’était pas de la politique – je pense que le projets de l’immédiat est l’ouverture de la frontières avec l’Arménie, qui va faciliter probablement les relations commerciales. La mise en place d’une représentation consulaire aussi, peut-être, qui facilitera les relations officielles. Parce que les ressortissants des deux pays vont et viennent, ce n’est pas le problème. Ils n’ont pas attendu les visas pour faire du commerce ! Le commerce est toujours en avance sur tout… Mais officiellement, ce serait intéressant que cela se réalise . Et aussi, pour faire un peu d’autocritique - et les Arméniens disent rarement des choses comme cela, je m’aventure ! – je pense qu’il y a aussi une différence qui doit être clarifiée entre la République d’Arménie et la diaspora arménienne. Toutes deux ne sont pas sur la même position. Ce n’est pas le même vécu. Il y en a qui sont proches de la terre, mais qui n’ont pas vécu cet événement, moins en tout cas, qui ont besoin d’avoir des relations de voisinage, des échanges ; les autres par contre sont loin, mais ils étaient là, et sont partis parce qu’il y a eu cette histoire. Ce n’est donc pas du tout la même approche, ni le même vécu.

TE - La première fois que tu es venu en Turquie, c’était il y a à peu près vingt ans. Il t’a fallu donc vingt ans pour construire ce film. Pourquoi ces vingt ans ? Est-ce que c’était un besoin de maturation intellectuelle, de réflexion sur le sujet ?

Je pense simplement que je n’étais pas capable de faire un film didactique. Parce qu’on peut aussi faire un film didactique historique, qui ne parte pas d’individus, mais d’archives. Je ne pouvais pas faire cela, parce que ce n’était pas mon style, mais aussi parce que j’ai commencé par faire, il y a justement vingt ans, ma première réalisation sur le sujet, sans retour possible. C’est un film sur la diaspora arménienne de France, en particulier sur les derniers survivants, qui racontent ce qu’ils ont vécu. C’est la passation de la mémoire, évoquant comment les Arméniens se sont installés en France. C’est un film de deux fois 50 minutes, qui a été diffusée sur la télévision française. C’est le premier film à avoir ainsi rendu compte de façon directe de l’arrivée des Arméniens en France et de leur installation. Il s’agissait donc d’une évocation du passé. Tous les personnages du film sont morts aujourd’hui. C’était les derniers survivants. J’ai donc commencé par ça. C’était une façon de reconstituer la pensée, de faire un travail de mémoire.

Ensuite, j’ai réalisé un film qui s’appelait « Que sont mes camarades devenus ». Il racontait mon retour à Erevan, en Arménie, où je suis né. Parce que ça aussi, c’est une histoire hasardeuse, incroyable. Pourquoi je né là-bas, alors que mes parents sont nés en France ? En 1947, répondant à l’appel de Staline, 7000 Arméniens, dont mes parents, sont partis de Paris, de Marseille, de Lyon, pour l’ Arménie. Je suis le « produit » de ces voyages gratuits. Des voyages gratuits, mais qui coûtent très chers à l’arrivée ! J’ai donc fait ce film là. Ensuite, on a fait la suite, qui se déroule dix ans plus tard, quand l’Arménie s’est écroulée, après l’indépendance. Mais pendant ce temps-là, je venais en Turquie, et je tournais ces bouts de choses. La première fois, je n’avais pas assez de matière, et j’avais été un peu cassé par le maire de Sölöz. Je n’avais tourné de quoi faire un film, pas assez de matière. Et puis après, je n’ai pas pu retourner dans ce village.

En fait, j’ai toujours attendu – c’est un secret que je révèle dans le film – qu’on m’invite. Et c’est ce qui s’est passé. Je suis toujours venu en Turquie parce que j’étais invité. Je ne suis jamais venu en touriste en Turquie. C’est aussi une part de ce lien que j’ai avec ces deux pays, l’Arménie et la Turquie. Je n’y vais jamais si je n’ai pas quelque chose à faire ; je ne peux pas me comporter vis-à-vis d’eux comme avec n’importe quel pays. Ce sont des pays avec lesquels j’ai une trop grande, trop forte histoire !

J’ai donc attendu 2003. Entre les premières images, et la fin de ce film, il s’est passé 17 ans ! 17 ans au cours desquels j’ai réalisé dix films, certains qui ont aussi été présentés ici, en Turquie – pas tous, parce que je ne fais pas que des films sur les Arméniens ou les Turcs, je fais d’autres films aussi… L’un a été présenté à Bursa, en 2003, l’autre a été présenté ici, à Istanbul, lors du festival du court-métrage. C’est toujours le cinéma qui a nourri le cinéma.

Je pense aussi que ce n’était pas du tout évident de parler de cette question de la façon dont je le fais. Je pense que les artistes ont souvent de l’avance, par intuition, sur leur temps. Ils sentent l’odeur de ce qui va se passer, mais ils ont du mal à l’exprimer. Parfois, à cause de cela, ils prennent du retard. C’est très rare que les artistes soient dans leur temps. Ce film, justement, est là dans le temps où il doit être. Il parle de tout, des deux côtés. Il parle du dialogue. D’ailleurs, j’ai des amis qui me critiquent sur ce film, qui disent « tu es trop gentil avec les Turcs ». Le temps est un des facteurs du cinéma, puisque c’est l’art qui réunit le mouvement, son propre temps et le temps présent.

TE - L’initiative de ton film initie une nouvelle approche des relations turco-arméniennes. S’agit-il d’un choix délibéré de ta part ? Est-ce que tu as été confronté à des difficultés, des critiques, à cause de ce choix de traiter différemment ces relations ?

Oui. Je disais tout à l’heure justement que les « durs » des deux côtés ne sont pas toujours très contents, parce qu’ils mettent en avant la fierté, cette exigence de « tant qu’ils n’auront pas dit pardon, je ne leur adresse pas la parole » par exemple. De l’autre côté, il y a des ultra-nationalistes en Turquie, qui n’hésitent pas à assassiner . C’est compliqué.

Mais en ce qui me concerne, je ne l’ai pas fait exprès. Ce n’est pas délibéré. C’est instinctif, intuitif chez moi. Je crois que c’est parce que j’aime les gens, je ne les utilise pas. Je les écoute. Je ne les juge pas, j’essaie de comprendre pourquoi ils disent, pensent ça. Je laisse au spectateur le soin de se faire son propre jugement. Par exemple, dans mon film, je laisse le spectateur juger si les gens sont sincères quand ils disent qu’ils ne savent pas ce qui s’est passé. Moi, je ne les juge pas dans le film, je ne dis pas « non, ce n’est pas vrai, ils mentent », pas du tout. D’ailleurs je pense qu’ils sont sincères. Mais c’est pire presque. Ca veut dire qu’ils ne savent pas. C’est incroyable, d’être face à l’ignorance. Bref, ce que je veux dire, c’est que les sceptiques, les gens qui n’aiment pas les autres ou qui ne veulent pas prendre la peine de comprendre d’où les autres te parlent, ont tort. Parce que toi tu parles de quelque part où tu te trouves dans ta propre histoire. Mais tu dois voir aussi d’où l’autre te parle. Si tu ne perçois pas cela, tu ne peux pas comprendre ce qu’il dit. Tu ne peux pas avoir un vrai lien avec lui. Et ça devient un dialogue de sourds : « moi, je pense ça, toi tu penses ça et basta ».Chez moi, cette approche n’est pas calculée. Je suis comme ça dans la vie. Je parle facilement ! Je suis un libre penseur. Ce qu’il y a de plus cher, pour moi, c’est la liberté. J’ai vécu dans un pays totalitaire, l’URSS, je sais ce que sont les staliniens, et la liberté de penser de chaque individu m’ est très chère. Pas de façon artificielle. Pas du genre « on est en démocratie, on est libres, donc on dit n’importe quoi ». Non, ce n’est pas ça. C’est comprendre, donner la possibilité à l’autre d’être libre de sa pensée. Peut-être qu’il se trompe… Mais il a la liberté de reconnaître qu’il s’est trompé. Ca c’est important. On n’a pas tous, tout le temps, raison, on n’a pas toujours compris. Donc c’est peut-être ma nature qui a fait que j’ai pu réaliser ce film.

Enfin, je pense que je n’aurais pas pu faire ce film ailleurs. Je n’aurais pas pu le faire dans un village d’Anatolie, où habitent encore aujourd’hui des descendants des Turcs dont les grands-parents ont récupéré les biens des Arméniens. Dans ce village de Sölöz, vivent des Pomaks qu’on a fait venir en 1923. Eux aussi ont vécu une transplantation, une émigration forcée. Ils savent ce que c’est. Et ils n’étaient pas là, donc ils n’ont aucune culpabilité. En plus, ce ne sont pas vraiment des Turcs à l’origine, ce sont des Bulgares musulmans. Cela dit aujourd’hui, ils sont plus intransigeants que les Turcs ! Ce que je voulais dire, c’est que ce n’était pas réfléchi de ma part d’amener cette capacité à parler à l’autre, d’entendre les autres, de façon neutre, simple. C’est justement ce qui touche les deux parties dans ce film ; ils se disent « c’est possible de se parler calmement ». C’est d’autant plus beau que cela sort d’eux-mêmes. Ce n’était pas prémédité. Ca vient de ma nature, de ma façon dont je conçois la vie, pas seulement entre les Arméniens et les Turcs d’ailleurs.

TE - Pour finir, quels sont tes projets d’avenir ? Est-ce que tu comptes poursuivre cette voie, ou bien est-ce que tu as d’autres projets ?

Mes deux prochains projets de réalisations – entre-temps je fais d’autres choses aussi – sont les derniers volets de cette histoire. Parce que si l’on regarde depuis les premiers films, en fait, ce sont trois films qui se complètent. Il y a eu la diaspora arménienne en France, l’Arménie soviétique, et celui sur la Turquie actuelle, qui est aussi un film sur mon grand-père. Donc il y a eu un travail très global qui a été fait sur toute cette période. Et je souhaite finir ce travail par deux fictions, c’est-à-dire sortir du commentaire, nourries par le documentaire, mais sortant du style du documentaire. Le prochain sera un film d’animation. La seule chose que je peux en dire c’est que ce sera autour des chiens de Constantinople en 1910… C’est pour bientôt, il est déjà commencé. L’autre est une fiction, en film cette fois-ci, avec une équipe de comédiens, sur une rencontre entre un Juif, un Turc allemand un Arménien. Toute l’histoire du siècle dernier, mais en romanesque.

TE - Nous espérons que nous pourrons bientôt boire la même eau, comme avant, de même que nous mangeons le même pain, comme nous l’avons fait pendant plus de six siecles ! Merci beaucoup.

Istanbul, le 13 novembre, 2008

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Sources

TE - Après la projection du film, nous avons remarqué que le mot génocide est utilisé à plusieurs reprises par ta voix, mais aussi par les personnages du film en turc « soykırım ». Ce mot est sensible et il y a un débat autour. Qu’en penses-tu ?

Je pense que le mot est tabou ici, mais qu’il faut l’utiliser pour nommer les choses par leur nom. Ce qu’on appelle crime contre l’humanité après 1915 est devenu un génocide après 1948. Et c’est un crime imprescriptible et qu’il va falloir reconnaître.

le 17 novembre, 2008

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